Los autores hablan de la necesidad de salir del derrotismo actual que atraviesa el peronismo desde una perspectiva novedosa: la de la planificación de un proyecto político que retome sus mejores tradiciones históricas. “No tener un plan equivale a que te planifiquen desde afuera”, dicen.
(Por Matías Ferrari/ Página 12) “Yo no tengo sueños, tengo planes”, canta Dillom en una de sus canciones más populares. El verso aparece citado en Planificación y dependencia, el libro que acaban de publicar Pablo Bercovich -economista especializado en desarrollo productivo-, y Nahuel Sosa -abogado y sociólogo especializado en sociología económica- por Ediciones Futurock. La cita no es casual: los autores proponen recuperar la “planificación popular” como una de las claves para que el peronismo y el campo nacional vuelvan a soñar con un proyecto de poder capaz de dar vuelta la taba.
En diálogo con Página/12, Bercovich y Sosa repasan la rica historia, con sus altos y bajos, de la planificación productiva y cultural argentina -de Sarmiento a Perón, de Plan Pinedo al Kirchnerismo-, para recuperar de ella las claves para volver a ser. Explican que sin una planificación que combine “la calle y el palacio” no hay posibilidad de volver a soñar con la “felicidad del pueblo”, aunque piden “salir de la melancolía”, otra de las citas del cancionero popular que figuran en el libro.
“Tenemos que dejar de ser derechólogos permanentes y cambiar el tono de la conversación: pensar cómo hacemos para planificar un modelo de país del que nos sintamos parte todos y delinear propuestas que nos ayuden a intervenir en una coyuntura dominada por la derecha”, dicen.
-¿Por qué es tan importante, políticamente, tener un plan?
Nahuel Sosa: -En momentos donde parece reinar la incertidumbre, aquella fuerza política capaz de expresar certezas al pueblo cuenta con ventajas respecto de las que no. El plan es eso que te permite construir certezas, una hoja de ruta. Hoy, las extremas derechas brindan esquemas que parecen muy sólidos, muy certeros, con una narrativa de futuro en la que todo se resuelve de forma casi inmediata y logran, a su manera, interpelar a esa sensación reinante de la incertidumbre. Esa es una verdad que es necesaria asumir desde los proyectos populares, pero sin caer en nostalgias ni derrotismos. Tener un plan ayuda a combatir ese ánimo derrotista que se instaló sobre todo después del triunfo de Milei en octubre pasado. Porque cuando uno proyecta, y sobre todo proyecta con otros, puede empezar a configurar una alternativa y generar entusiasmo, contagio. También nos interesa remarcar la contracara: no tener un plan equivale a que te planifiquen desde afuera. Ojo, que el capital planifica permanentemente. El capital concentrado siempre planifica, las grandes usinas de poder planifican y convocan a los Estados de las periferias, como el nuestro, a que no planifiquemos. Entonces la respuesta tiene que ser justamente recuperar la planificación popular, que en nuestro país tiene una historia muy rica, sobre todo en el peronismo.
Pablo Bercovich: -El plan es una excusa o una estrategia que planteamos para pasar a la acción. Una forma de salir del análisis y la denuncia permanentes respecto de lo que hace la derecha. La oposición, y el peronismo en particular, en estos últimos dos años de Milei se paró en ese lugar. Está bien, hay que seguir denunciando, pero no debemos conformarnos sólo con eso. Ser “derechólogos permanentes” te marca un límite. Plantear la idea del plan como ordenador nos sirve para salir de esa lógica de pura denuncia y pasar a la acción. Hay que cambiar el tono de la conversación.
-¿Un plan es un programa de gobierno? ¿O es algo más que eso?
P. B.: -Un programa de gobierno es algo muy importante para cualquier espacio político que pretende llegar al poder, pero nuestro planteo no va por ese lado sino que, como decimos en el subtítulo, entendemos que previo a un programa tiene que haber una articulación “de la calle al palacio”. Un programa de gobierno no va a salir de dos burócratas encerrados en una oficina. Hoy pareciera que hay un único plan de gobierno que es ordenar la macro, según dice Milei. Pero un presidente no es un administrador de consorcio, y la política no existe sólo para resolver un problema concreto, tiene que conducirnos a un sendero muchísimo más profundo, que es planificar.
N. S.: -El plan contiene un programa de gobierno, pero también contiene organización popular. Aquellos a quienes esté destinado tienen que ser y sentirse parte, tienen que ser los protagonistas. Nadie defiende un programa sólo digitado desde arriba, que se siente ajeno, o impuesto. El plan tiene que tener una épica, una dimensión política. Es un camino a recorrer que tiene objetivos claros pero que también tiene una flexibilidad, a partir de una interacción entre los actores sociales y políticos y con la realidad misma que es dinámica. Por eso no solo se tiene que planificar desde el Estado, sino que también se puede planificar desde el conflicto social. Es más, se debe planificar desde el conflicto, desde las crisis, desde abajo.
-Una idea que atraviesa el libro es la de la felicidad de los pueblos y su relación con la planificación. ¿Podrían explicarla?
N. S.: -Es simple: los pueblos que no planifican son pueblos tristes. Y como contrapartida, los momentos más felices, parafraseando una máxima del peronismo, vinieron cuando los actores que estaban llevando adelante un modelo del país se sintieron involucrados en su diseño y en su concreción. Esa sería una forma, además, de combatir esta idea medio depre con la que las derechas catalogan a los trabajadores: les echan la culpa de que no sean ricos, como si no tuviéramos derecho al goce o a la felicidad, como si sólo deberíamos estar productivos y por ende la desigualdad es culpa nuestra. En esa mirada elitista de la felicidad y del tiempo, si un trabajador está gozando es que es un vago que no quiere “agarrar la pala”; en cambio si un CEO está gozando, está recreando espiritualmente, se está innovando y creativamente. Hay que combatir eso, contraponer la felicidad colectiva.
P. B.: –Con la comunidad organizada teníamos planificada la vida y el goce, el placer y la felicidad. Había una gestión del tiempo y del orden en función de la felicidad, por fuera de las 8 horas diarias de trabajo. Eran 8 horas de trabajo, 8 de sueño y 8 de placer, algo impensado hoy. Pero además había un plan de disfrute colectivo, espacios comunes. El teatro, el cine, la pileta, el club. Y además consumo: el consumo per cápita de camisas durante el primer peronismo duplicaba al consumo per cápita de camisas de otros países de Latinoamérica. Se cuadruplicaron los restaurantes en los grandes centros urbanos como en Buenos Aires, Mar del Plata, Rosario y Córdoba. El país estaba ordenado en función del disfrute colectivo. La idea fue retomar eso sin intentar transpolar al presente de manera esquemática ni con una mirada nostálgica.
-El libro reivindica la experiencia del primer peronismo, pero ¿qué pasa con la última, la del Frente de Todos? ¿Se puede “planificar” con 6 por ciento de inflación mensual e internas palaciegas permanentes? Es decir, ¿se puede planificar sin orden?
N. S.: -Es complejo porque “orden” no es solamente es que haya una macro ordenada, como vende Milei. Lo doy vuelta: ¿Cuál es el orden para Milei? ¿El gobierno de Milei está ordenando o está desordenando? Está ordenando “la macro”, el dólar, la inflación. Pero está generando niveles de precarización y destrucción de la industria inéditos. Prácticamente estamos en un proceso de disolución nacional, de todos contra todos. Cuando termine esta experiencia libertaria va a quedar mucho más desordenada nuestra sociedad. Pilares básicos como la ciencia, la educación, la salud están completamente erosionados. Creemos, en cambio, que “orden” tiene que ver con la movilidad social ascendente y con la organización comunitaria del tiempo.
P. B.: -El orden y el caos siempre se contraponen en la política y efectivamente Milei ganó ofreciendo un orden que el peronismo había transformado en un caos, en algunas variables muy importantes. En las raíces del peronismo está el orden, así que por supuesto hay algo que revisar en la última experiencia, en la que por otra parte tuve un rol como funcionario en el área Pyme. Perón no solamente hablaba constantemente de orden y lo expresaba en su conducción política, en sus ideas y su programa. También te ordenaba el día, la cotidianeidad, como decíamos antes: vas a trabajar 8 horas, vas a descansar 8 horas y vas a disfrutar otras 8. Por supuesto que es clave recuperar eso.
-¿Y cuál es entonces la clave para que el campo popular recupere ese lugar de planificación y orden frente a la sociedad?
-N. S.: -Más que la unidad hasta que duela, planificar hasta que duela. Cuando te ponés de acuerdo con el contenido y con las hojas de ruta, después en la llegada de un gobierno es mucho más fácil. Podés tener planes sólidos desde el punto de vista técnico, pero después por falta de conducción política o por internas políticas quedan perdidos en los laberintos. Y lo mismo al revés, podés tener una voluntad, pero si después no se expresan políticas públicas, le va a faltar potencia. Por eso la planificación popular es aquella que persigue la justicia social, con articulación entre saberes técnicos y saberes populares, con el protagonismo de los actores afectados por esa planificación. Y todo eso tiene que tener una estrategia política, no se puede disociar la planificación técnica de la planificación política.
P. B.: -Efectivamente el Frente de Todos gana con una unidad para ganar una elección, y nada más. Y efectivamente no gana con una unidad para gobernar. No se habían ni siquiera dado la discusión de qué hacer con el FMI. Y lo digo para lo que viene: no se puede encarar absolutamente nada si no se resuelve el tema del FMI, la deuda argentina. Dicho esto, en el Frente de Todos, sí hubo un montón de gestiones que fueron muchísimo mejores que las de Macri y Milei. Después de una pandemia, salimos con mucha más utilización de la capacidad instalada de la industria, con mucha más actividad industrial y con mucho más empleo industrial. Por otro lado, la unidad también entorpece. Si la grieta te dice: pensá lo contrario que el de enfrente; la unidad te dice: pensá lo mismo que el de al lado, y punto. Eso te vacía de contenido y no permite, de vuelta, poner a girar esa tuerca que nos hace salir del análisis y de la denuncia y ponernos a planificar. Y en todo caso, que la unidad se construya a partir del plan.
N. S.: -Por eso también en el libro repasamos nuestra historia, aunque sin caer en la nostalgia. Tenemos los planes quinquenales de Perón, por ejemplo. Son fundamentales para nuestra tesis porque es un momento de la historia en la que el pueblo logra apropiarse virtuosamente del programa del gobierno. Perón decía que el plan es un arte. Pero siempre y cuando el pueblo lo elabore, lo ejecute y lo controle. También tenemos la experiencia de los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner, que han tenido niveles impresionantes de planificación en obra pública, en ciencia, en organización popular. Y por fuera de los gobiernos tenemos las experiencias de los movimientos sociales, como los hoy nucleados en la UTEP, que nos muestran esta idea de que el nuestro es un país muy movilizado, por más que ahora pareciera que estamos en un momento de mucha adversidad. Este país ha salido de sus crisis planificando, y eso es lo que tenemos que hacer ahora. A contramano de lo que se cree, cuanto más crisis hay, más hay que planificar.
-También mencionan como una clave a la “planificación popular” para pensar hacia adelante. ¿De qué se trata?
N. S.: –Un plan que pretende ser popular es un plan en el cual quienes lo protagonizan tienen que ser parte. Nadie defiende aquello que lo siente como ajeno, sin épica, sin sentido de pertenencia. El repaso de la historia argentina lo corronora. Por eso decimos que no es necesario llegar al Estado, se puede planificar desde el conflicto social, de hecho se debe planificar desde el conflicto social.
-¿Y qué pasa con la mirada nostálgica? Hay quienes plantean volver al modelo peronista de hace 70 años, como si nada hubiera cambiado.
P. B.: -Totalmente: “Queremos hacer lo mismo que Perón con una sociedad totalmenente diferente a la del 46”, o “Queremos hacer lo mismo que Néstor con una sociedad que es completamente diferente a la del 2003”. Bueno, no: agarremos la esencia, generemos una transposición, no una copia, para que este plan que estamos proponiendo esté en contacto con la realidad efectiva, actual, coyuntural. La política debería hacer eso, ¿no? La política debería leer qué es lo que necesitan los trabajadores actualmente, salir de las consignas y proponer soluciones reales.
-Dicen que el campo popular necesita proponer su propia reforma laboral, pero no lo hizo. ¿Por qué?
P. B.: -Pedir una reforma laboral es un grito de desesperación para que nos demos cuenta todos que no solamente este gobierno, sino todos los gobiernos, están absolutamente desconectados de la realidad laboral en Argentina. Pasó con el IFE. La política debería leer qué es lo que necesitan los trabajadores hoy, salir de las consignas y proponer soluciones reales. Contamos en el libro una anécdota que me pasó a mí, concretamente, con los trabajadores de plataformas. Cuando les decías “vienen por tus derechos”, te contestaban que ellos no tenían ninguno. Hasta que hablando con uno le digo: “che, ¿y qué pasa si te fracturás una pierna?”. Claro, eso le resonó porque le preocupa seria y concretamente eso. ¿Ahora quién trabaja 8 horas? Estamos todos trabajando 14 para no llegar a fin de mes. Entonces, ese caos es el que se va a empezar a notar, y es el que va a empezar a implosionar.
N. S: -Puntualmente con la reforma laboral lo que decimos es que hay que construir un proyecto alternativo al de la derecha, discutir cuál va a ser nuestra ley cuando volvamos al gobierno, más allá de lo que pase con el proyecto de Milei. No haberla tenido antes te quita herramientas para intervenir en la coyuntura, como estuvo pasando. Una reforma laboral tiene que reconocer tres economías que han crecido en nuestro país en las últimas décadas: la economía del cuidado, que fue un gran aporte del feminismo; la economía de plataformas,que supone entender que hay un universo nuevo que hay que dotarlo de protección y de convenios colectivos y encontrar las particularidades; y la economía popular, un universo que abarca casi a cinco millones de trabajadores según el Renatep. Nosotros no podemos mirar ese universo con los ojos que nos propone la derecha liberal. Si Milei nos propone una reforma laboral para pocos, tenemos que poder proponer una reforma laboral para muchos, que dé cuenta de este universo fragmentado. Y a la par también decimos que tiene que haber una reforma constitucional. Está en el libro, ¡léanlo! (risas).
Hasta acá hablamos de la “planificación” desde el movimiento popular pero, ¿qué pasa con las élites? Se suele decir que la clase empresaria argentina no tiene visión de país. ¿Se puede trazar una historia de los planes y de la falta de ellos de las élites locales y su vinculación con los avances y retrocesos en materia de desarrollo del país?
N. S.: Hay una relación evidente. Argentina y América Latiana toda en su conjunto tienen una rica historia en materia de planificación, por más que nos quieran decir que sólo los países centrales pueden planificar. Simplificando, nuestra experiencia en la materia va desde Sarmiento hasta Frondizi, que fue la última experiencia con cierta lucidez que pudieron haber tenido las élites criollas en materia de desarrollo. Lamentablemente, la dictadura cortó esa tradición y las élites, en las últimas décadas, se han vuelto absolutamente depredadoras y cortoplacistas. Han perdido incluso la noción de un proyecto del país. Ahora, con Macri y con Milei, eso se potenció, ya no solo en términos puramente económicos, sino también culturales, con las nuevas narrativas de la derecha, que apuntan a cierta degradación nacional, eso de que somos un país de mierda. Frase que dicen muy relajados desde el Hotel Llao Llao. Esa degradación también puede ser una oportunidad para que de los proyectos populares podamos reponer esa idea de que hay una Argentina de futuro y que la planificación tiene que plantear un desarrollo, y que ese desarrollo supone volver a discutir cuáles son las posibilidades de nuestro país.
P. B.: Una de las ideas del libro es recuperar experiencias de planificación exitosas con las que podemos coincidir un poco más o coincidir un poco menos, en las que entendemos que hubo por lo menos una visión de desarrollo nacional. Están Sarmiento, Roca, el plan Pinedo, el desarrollismo y por supuesto el peronismo y hasta el kirchnerismo. El quiebre con la dictadura fue que se dejó de planificar teniendo en cuenta al pueblo. No sólo hubo un genocidio sino un retroceso económico en absolutamente todas las variables económicas y de calidad de vida. Y eso fue de la mano de un cambio de eje: ya no se planificaba acá, sino desde afuera, había un plan continental de exterminio y de hacer pelota a cada país de la región que fue el Plan Cóndor.
